|
Рабочие качества и отличный экстерьер совместимы?
|
|
| Velesich | Дата: Пятница, 13.01.2012, 00:17 | Сообщение # 16 |
 Заводчик
Группа: Администраторы
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Quote (dolfinoirina) объясните мне профану :почему немцы шоу класса и рабочего разведения настолько внешне разные.Если посмотреть соревнования, собаки практически все примитивные , внешне очень далекие от шоу типа
Так происходит, потому что...
Quote (Velesich) А что творится в рабочем лагере? Экстерьер - да фигня! "Хоря" собака получит на выставке, да и ладно, для разведения хватит.
Почему же они не думают в этот момент о породе?
Quote (EXD) На данный момент, все привыкли и хотят видеть экстерьер современной немецкой овчарки, который можно увидеть на любой "шоу" выставке.
Да, есть сложившийся образ, какой должна быть немецкая овчарка. И образ этот соответствует стандарту.
А вот "рабочие собаки" этому стандарту не соответствуют. И, извините, но даже "хоря" им ставят в большинстве случаев из уважения к их дрессировке и спортивным заслугам...
Во тьме безлунной ночи лисица стелится по земле. Крадётся к спелой дыне. (Басё)
|
| |
| |
| Velesich | Дата: Пятница, 13.01.2012, 00:17 | Сообщение # 17 |
|
Заводчик
Группа: Администраторы
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Почитай другие выдержки из стандарта, Леш, и покажи мне хотябы 5-7 собак, которые бы этому стандарту соответствовали:
"КОРПУС:
Верхняя линия проходит от основания шеи через хорошо выраженную холку и над слегка спадающей по отношению к горизонтали спиной к чуть спадающему крупу практически непрерывно. Спина крепкая, сильная, с хорошей мускулатурой. Круп должен быть длинным и слегка спадающим (примерно 23 град. к горизонтали) и ровно переходить в основание хвоста.
Грудь должна быть умеренно широкой, грудная кость как можно более длинная и выраженная. Глубина груди должна составлять примерно 45-48% высоты в холке. Ребра должны быть умеренно сводистые, бочкообразная грудь так же нежелательна, как и плоские ребра.
Хвост достает, по крайней мере, до скакательного сустава, однако не длиннее середины плюсны. На нижней стороне шерсть чуть длиннее. Хвост держится мягко свисающим изгибом, при этом в возбуждении и в движении держится более поднятым, однако не выше горизонтали. Оперативная корректура запрещена.
КОНЕЧНОСТИ:
Передние конечности: при взгляде с любой стороны прямые, при взгляде спереди абсолютно параллельные. Лопатки и плечи равной длины и благодаря мощной мускулатуре плотно прилегают к корпусу. Углы плече-лопаточных сочленений составляют в идеальном случае 90 градусов, допускается 110 градусов.
Локти ни в стойке, ни в движении не могут быть ни вывернуты, ни сближены. Предплечья при взгляде с любой стороны прямые и абсолютно параллельные друг к другу, сухие и с крепкой мускулатурой. Пясти составляют примерно 1/3 длины предплечья и составляют с ним угол примерно в 20-22 град. Как слишком косо (более 22 град.), так и отвесно стоящая пясть (менее 20 град.) оказывают отрицательное влияние на пользовательские свойства, в особенности, на выносливость.
Лапы округлые, хорошо собранные и сводистые, подушечки жесткие, но не хрупкие. Когти крепкие и темного цвета.
Задние конечности: постав задних конечностей слегка отставленный, при этом при взгляде сзади они параллельны друг другу. Бедра и голени приблизительно одинаковой длины и образуют угол примерно в 120 град., бедра мощные и с хорошей мускулатурой.
Скакательные суставы отлично выраженные и крепкие, плюсна стоит вертикально под скакательным суставом.
Лапы собранные, слегка сводистые, подушечки жесткие, темного цвета, когти крепкие, сводистые и также темного цвета.
ДВИЖЕНИЯ:
Немецкая овчарка - рысак. Конечности должны быть согласованы друг с другом по длине и углам таким образом, что она может без существенного изменения линии верха передвигать задние конечности на длину корпуса и точно так же выносить передние конечности. Любая склонность к уменьшению углов задних конечностей снижает крепость и выносливость и, следовательно, пользовательность. При правильных пропорциях корпуса и углах возникают размашистые, идущие параллельно поверхности движения, производящие впечатление легкого движения вперед. При наклоненной вперед голове и слегка приподнятом хвосте во время равномерной и спокойной рыси от кончиков ушей через загривок и спину до кончика хвоста создается мягко раскачивающаяся и непрерывная линия спины."
Что? можешь вспомнить такую рабочую собаку? хоть одну?
А вот достойно работающих шоушников вполне себе хватает. Даже просто на вскидку, из тех кто реально работает ИПО и участвует в соревнованиях: Онил Антеус, Игл Би Маэстро... Из собак на отличном уровне проходящих проверку: Цацко (не могу его не вспомнить))), Ромулус (приставку не помню, ветеран он уже), Хвала с Логойского тракта, Адмир аус Виквельт, Цент (иногда клинет на отпуске, но в остальном отлично), Остин и много-много еще других.
Если посидеть и подумать, и спортсменов вспомню еще, уверена 
Во тьме безлунной ночи лисица стелится по земле. Крадётся к спелой дыне. (Басё)
|
| |
| |
| Constantino | Дата: Пятница, 13.01.2012, 12:27 | Сообщение # 18 |
|
Инструктор, Фигурант
Группа: Пользователи
Сообщений: 757
Статус: Offline
| Ммм, какой предметный пошёл разговор!  Пожалуй, тоже выскажусь, привнесу, так сказать, долю скепсиса в ваши восторженные рассуждения...
Мне предстваляется, что нечистых на руку заводчиков, ставящих во главу угла лишь финансовую наживу - предостаточно. Это происходит и в мире немецкой овчарки и в любых других породах, и не только породах собак, но и кошек, мышек, птичек, рыбок и т.п...
Настоящие спортсмены, тоже народ особенный. Я имею ввиду профессиональных спотсменов, для которых спорт с собаками это образ жизни, которые претендуют на действительно высокие результаты, результаты планетарного масштаба Думаю, что породность животного, в данном случае не оказывает влияния на удовлетворение спортивных и человеческих амбиций, важны рабочие качества, важен результат любой ценой.
Скепсис в том, что кто-то любит деньги, а кто-то славу, а это вечные "ценности", посему, ничего не поменяется конечно же, ура!
З.Ы. Все, что сказано в этом посте, относится не ко всем заводчикам и не ко всем спортсменам, разумеется, и слава богу
.
.
.
.
— А не пора уже его палкой?..
|
| |
| |
| Жуйков_Алексей | Дата: Пятница, 13.01.2012, 15:36 | Сообщение # 19 |
 Инструктор, Фигурант
Группа: Инструктор_Клуба
Сообщений: 193
Статус: Offline
| Марин , я с тобой согласен, что рабочие овчарки по экстерьеру, уступают шоу овчаркам.
Шоу овчарки и рабочие овчарки это два лагеря и никогда небудет золотой середины. Шоу овчарки очень ценят экстерьер и он у них играет архи важную роль, но также они стараются не забыть про рабочие качеста. Но рабочие качества шоу овчарок, для рабочих овчарок вызывает такоеже недоумение, как для шоу экстерьер рабочих, вроде и есть, а что то не то.
Рабочим овчаркам очень важны рабочие качества, но так же они стараются и не забыть про экстерьер)) но им не нужны такие линии, такие углы задних конечностей, они иногда просто затрудняют работу.
Правильно говорят: хотите посмотреть на красивых овчарок, идите на выставку - это шоу красивых овчарок.
Хотите посмотреть как собаки работают посетите Чемпионат Мира IPO, IPO-FH.
— Не надо палкой, было уже в детстве....
|
| |
| |
| Жуйков_Алексей | Дата: Пятница, 13.01.2012, 16:00 | Сообщение # 20 |
|
Инструктор, Фигурант
Группа: Инструктор_Клуба
Сообщений: 193
Статус: Offline
| ЖУРНАЛ "ДРУГ СОБАК" № 10, октябрь 2010 года. СЕМИНАР ХАНСА БОДЕНМАЙЕРА. Об анатомии, характерах и противоречиях.
В чем заключаются отличия в анатомии шоу- и рабочих собак? Думаю, каждый из нас хорошо их себе представляет.
Хотя общего тоже довольно много. С сожалением, но отмечу, что руководство SV в Германии долгое время занимало неправильную позицию. Поэтому даже в племенном разведении служебных собак у нас появилось много животных, не соответствующих поставленным задачам, именно с анатомической точки зрения. К тому же в Германии осталось немало заводчиков, убежденных в том, что они могут вырастить универсальную немецкую овчарку с внешними данными шоу-собаки. Но, слава Богу, все эти люди остались в SV.
RSV взяли за основу Стандарт Штефаница без изменений. Он не потерял своей значимости до сих пор, и большинство заводчиков его придерживаются. Мы не скрываем, что у многих наших собак есть проблема с углами. Президент RSV г-н Райзер разработал и заказал специальный инструмент, позволяющий про изводить точные замеры углов. Когда мы измерили большинство наших собак, то убедились, что их параметры близки к Стандарту Штефаница. В свое время он был принят и в SV, но волевым решением изменен, хотя руководство никогда в этом не признается. Они утверждают, что до сих пор занимаются разведением овчарок по Штефаницу. Но достаточно посмотреть на лучших представителей из питомников SV, чтобы убедиться в обратном. Дело зашло настолько далеко, что даже люди, не обладающие глубокими знаниями в области анатомии собак, замечают расхождения с классическим стандартом. К примеру, искусственно заниженный круп как следствие непропорционально переразвитых передних и чрезмерных углов задних конечностей. Для нормального человека такая собака выглядит скрюченной и нездоровой. Работать с ней невозможно, потому что она не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к служебным собакам. Кроме того, использование таких собак весьма ограничено во времени, так же как срок их жизни и активности. Не говоря уже о проблемах здоровья, в основном дерматологических. К сожалению, такие собаки попали и в число племенных животных.
- Вы говорили о нежелательной длине спины, по длина грудного отдела должна быть достаточной?
Вы правы в том плане, что не имеет смысла выращивать коротких собак. Но все дело в том, что у немецкой овчарки отчетливо наметилась тенденция появления лишнего позвонка. С точки зрения подвижности, у короткой собаки намного больше преимуществ. Вспомните малинуа.
Сейчас слишком много овчарок с чрезмерными углами. С моей точки зрения, идеальной рабочей собакой с идеальной анатомией является малинуа. Но они тоже сильно отличаются между собой. Поэтому анатомические особенности конкретной собаки мало что дают для оценки ее рабочих качеств. Для оценки качеств рабочей собаки надо проводить многостороннее испытание, чтобы была возможность определить скорость ее движения, возможность совершения высоких прыжков, показ силы, способность кусать. То есть я считаю, что служебную собаку надо оценивать по каждому пункту, необходимому для работы. Как в спортивном многоборье - каждую характеристику оценивать определенным числом баллов.
Собака, набравшая наибольшее число баллов, окажется лучшей служебной собакой. К примеру, система более 3000 очков - «хорошо», более 4000 - «отлично». Она была бы более объективна при оценке качеств рабочей собаки, нежели та, которая принята сейчас - когда судья, со своим субъективным мнением, делает визуальный осмотр и присуждает оценку. Конечно, можно добавить множество других критериев, как я делаю в RSV. Породность головы, качество ушей, глаз. Но для меня как заводчика служебных собак все эти факторы играют второстепенную роль.
— Не надо палкой, было уже в детстве....
|
| |
| |
| Velesich | Дата: Пятница, 13.01.2012, 21:09 | Сообщение # 21 |
|
Заводчик
Группа: Администраторы
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Quote (EXD) ЖУРНАЛ "ДРУГ СОБАК" № 10, октябрь 2010 года. СЕМИНАР ХАНСА БОДЕНМАЙЕРА. Об анатомии, характерах и противоречиях.
Приводить в данном споре в качестве цитаты выдержки из журнала Затевахина, который весьма пренебрежительно относится к немецкой овчарке и откровенно не любит эту породу, как минимум - не объективно.
А в целом, отвечая на ваш пост, Алексей, хочу заметить, что вы упрямо замечаете в мои сообщениях только ту информацию, которую хотите (или готовы) заметить.
А между тем, я уже привела выше пример собак из шоу-лагеря, отлично работающих, некоторые из которы работают на равне собаками рабочего разведения:
Quote (Velesich) А вот достойно работающих шоушников вполне себе хватает. Даже просто на вскидку, из тех кто реально работает ИПО и участвует в соревнованиях: Онил Антеус, Игл Би Маэстро... Из собак на отличном уровне проходящих проверку: Цацко (не могу его не вспомнить))), Ромулус (приставку не помню, ветеран он уже), Хвала с Логойского тракта, Адмир аус Виквельт, Цент (иногда клинет на отпуске, но в остальном отлично), Остин и много-много еще других.
Если посидеть и подумать, и спортсменов вспомню еще, уверена wink
Почему же этим собакам не мешают их якобы чрезмерные углы конечностей, излишняя длина корпуса?... Или, может, дело все же не в этом? Если мы взялись разбирать проблемы породы, надо быть объективными во всем и до конца.
Да, собаки с экстримальными углами конечностей встречаются в рингах. Но если ты приглядишься, их не так много... я бы даже сказала - довольно мало, и поверь мне эти собаки не имеют высокой выставочной карьеры в итоге, не выдерживают они конкуренции с крепкими соперниками. В большинстве случаев эти собаки очень быстро отдаются состоятельными владельцами в аренду, куда-нибудь на переферию. А там, в свою очередь, собаки зачастую достаточно простенькие, по экстерьеру стоящие ближе к рабочему разведению, так что излишне подчеркнутые углы им даже будут полезны
И напоследок, не забывай, человек, который берет себе шоу-собаку, не приследует цели выграть кинодром ))) а следовательно, он даже не пытается раскрыть весь потенциал своей собаки, ему это не нужно.
P.S. У меня зародилась гипотеза: разведенцы рабочи собак, невольно пытаются упростить очертания немецкой овчарки, добиваются гипертрофированной сухости наряду с общей крепостью и компактностью... порой кажется даже, что они хотят превратить немца в малинуа ))) так может мы все-таки не будем делать из универсальной немецкой овчарки (которой и задумывал ее Штефаниц) помешанного на узко-направленной спортивной работе трудягу с деформированной псиикой?
Хотите заниматься спортом, берите малинуа. А немецкую овчарку оставьте в покое. Не для спорта она создавалась, не для спорта. Почитайте Штефаница, вы многое для себя откроете... даже то, что почему-то упустил из вида г-н Боденмайер. Может он тоже не захотел это увидеть
Во тьме безлунной ночи лисица стелится по земле. Крадётся к спелой дыне. (Басё)
|
| |
| |
| Sonja-staffonja | Дата: Суббота, 14.01.2012, 12:55 | Сообщение # 22 |
 Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
| Quote (Velesich) А в целом, отвечая на ваш пост, Алексей, хочу заметить, что вы упрямо замечаете в мои сообщениях только ту информацию, которую хотите (или готовы) заметить.
у меня тоже сложилось впечатление, что тема создана и вопрос задан ровно для того, чтобы сам Алексей на него и ответил.
Ни мои, ни ваши посты не влияют на выводы, кот. были сделаны, видимо, задолго до создания темы.
А пока лагерь "заводчиков" не будет слушать лагерь "спортсменов" и наоборот, то, естественно, такая непримеримость ни к какой золотой серендине не приведет, и тут нельзя не согласится с Алексеем.
Если бы я выбирала собаку для спорта, я бы в первую очередь выбирала из хороших питомников. Лично мне важно, чтобы собака выглядела как она должна выглядеть по стандарту. Далее, учитывая для какого вида спорта я планирую брать собаку, я бы интересовалась рабочими качествами собак, и уже выбирала бы от родителей определенных.
Хотелось бы еще познакомиться с ними лично, чтобы психику оценить. Насмотрелась на овчарок кусающих хозяев за руку, если что не по ним. А также с их хозяевами надо познакомиться лично, на соревнованиях нередко в лесочке вижу хозяев, лупящих своих "рабочих" овчарок. Заодно посмотреть на каком методе "сделаны" овчарки. Собака сделанная на стропе, да механике только, лично мне не будет интересна как "рабочая". Хочется, чтобы "котелочек варил".
При этом совершенно точно мне не нужна была бы собака с дисплазией и с гипертрофированными статями, которые для меня больше свидетельствуют о нездоровье и о невозможности вести полноценный образ жизни (нагрузки физические, долгие прогулки и т.п).
Сообщение отредактировал Sonja-staffonja - Суббота, 14.01.2012, 15:16 |
| |
| |
| Жуйков_Алексей | Дата: Суббота, 14.01.2012, 15:24 | Сообщение # 23 |
|
Инструктор, Фигурант
Группа: Инструктор_Клуба
Сообщений: 193
Статус: Offline
| Quote (Sonja-staffonja) у меня тоже сложилось впечатление, что тема создана и вопрос задан ровно для того, чтобы сам Алексей на него и ответил.
Зачем же сразу так говорить? У вас есть свое мнение на данный вопрос, я же не заставляю его менять. У меня свое мнение, а здесь мы просто общаемся и обсуждаем данный вопрос.
Поверьте я услышал вас и ваши доводы. Но мое мнение на данный вопрос остается непоколебимым.
Quote (Sonja-staffonja) Лично мне важно, чтобы собака выглядела как она должна выглядеть по стандарту
Тогда вам нужно искать в шоу овчарках. Рабочие как было сказано выше, отличаются от стандарта и похожи на бобиков.
Большинство людей хотят видеть рядом с собой экстерьерную собаку. И я думаю вы не исключение.
— Не надо палкой, было уже в детстве....
|
| |
| |
| Sonja-staffonja | Дата: Суббота, 14.01.2012, 16:54 | Сообщение # 24 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
| Quote (EXD) Большинство людей хотят видеть рядом с собой экстерьерную собаку. И я думаю вы не исключение.
именно так. Мои последние 2 собаки из питомника и след. будут тоже, хотя я выставляю для себя и не вяжу собак. При этом обе они достаточно посредственны с т.з. выставочных успехов.
Quote (EXD) Рабочие как было сказано выше, отличаются от стандарта и похожи на бобиков.
по мне, как человеку вне породы, все таки не на бобиков, видно же, что овчарка, а не бабуль-терьер
Сообщение отредактировал Sonja-staffonja - Суббота, 14.01.2012, 16:55 |
| |
| |
| Constantino | Дата: Среда, 07.11.2012, 03:13 | Сообщение # 25 |
|
Инструктор, Фигурант
Группа: Пользователи
Сообщений: 757
Статус: Offline
| Об истории породы "немецкая овчарка", о предках современных овчарок, немного о стандарте породы, правильной анатомии и т.п. Смотрим, высказываемся, обсуждаем...
.
.
.
.
— А не пора уже его палкой?..
|
| |
| |
| Жуйков_Алексей | Дата: Среда, 07.11.2012, 03:13 | Сообщение # 26 |
|
Инструктор, Фигурант
Группа: Инструктор_Клуба
Сообщений: 193
Статус: Offline
| И здесь об этом говорят. 7:40 - 8:00
— Не надо палкой, было уже в детстве....
|
| |
| |
| Velesich | Дата: Среда, 07.11.2012, 03:13 | Сообщение # 27 |
|
Заводчик
Группа: Администраторы
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Quote (EXD) И здесь об этом говорят. 7:40 - 8:00
Согласна, только сказанная в фильме фраза будет полнее и правдивее, если дослушать ее до конца, до 8:35
Во тьме безлунной ночи лисица стелится по земле. Крадётся к спелой дыне. (Басё)
|
| |
| |
| Юляся | Дата: Среда, 07.11.2012, 03:13 | Сообщение # 28 |
 Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 228
Статус: Offline
| К сожалению все это пустота..... ничего нового.
Вечный вопрос - Шоу или рабочие ???
Люди покупая машину совершенно четко представляют, что им нужно - грузовик или спортивный автомобиль.
Никому в голову не придет на грузовике припереть на гонки, а на спорт каре возить дрова.
С собаками думаю нужно поступать так же.
Каждый в праве до покупки определить свои приоритеты и купить то, что ему нужно.
Меня с детства учили, что все СПЕЦИАЛЬНОЕ лучше УНИВЕРСАЛЬНОГО !
Думаю что лет через сто, это будут две абсолютно разные породы !
|
| |
| |
| Constantino | Дата: Среда, 07.11.2012, 03:14 | Сообщение # 29 |
|
Инструктор, Фигурант
Группа: Пользователи
Сообщений: 757
Статус: Offline
| Рассуждая о породе немецкая овчарка, мы подразумеваем, что в одном животном должны сочетаться и "ум" и "красота".
"Крастота" - анатомия максимально приближенная к стандарту породы, и как следствие этого - функциональность животного (непосредственно влияет на рабочие качества).
"Ум" - характерная для породы организация нервной системы, уравновешенность темперамента (непосредственно влияет на рабочие качества).
Породное, племенное животное обязано соответствовать стандарту породы по проявлению "ума" и "красоты". Критические, не соответствующие стандарту, недостатки того или другого качества являются браком в породе.
О как сказал
.
.
.
.
— А не пора уже его палкой?..
|
| |
| |
| Юляся | Дата: Среда, 07.11.2012, 03:14 | Сообщение # 30 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 228
Статус: Offline
| Quote (Constantino) Рассуждая о породе немецкая овчарка, мы подразумеваем, что в одном животном должны сочетаться и "ум" и "красота".
Вот так и изобрели "паркетник"( джип не джип. жрет много, а ездит плохо) 
Идеал, это нечто не достижимое !
В общем, пустой разговор !
Каждый останется при своем !
|
| |
| |
